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    DominiqueC

    T 2 - Neuropsychologie des démences, rencontre avec Valérie Hahn-Barma et Elodie Guichart-Gomez

    Il nous aura fallu patienter presque deux ans avant de pouvoir retrouver Valérie Hahn-Barma et Elodie Guichart-Gomez autour du deuxième tome de leur manuel de neuropsychologie clinique des démences. Contrairement au premier tome, commercialisé par Phase 5 à l'époque, vous ne trouverez malheureusement pas ce tome 2 en librairie. C'est Valérie Hahn-Barma qui m'a fourni l'explication : de nouvelles réglementations concernant les sponsors pharmaceutiques ne permettent plus une telle distribution ! Vous devrez donc passer par les visiteurs médicaux de Janssen Cilag pour vous procurer l'ouvrage en question.

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    Je vous propose une brève présentation du tome 2 puisque cet article se concentre principalement sur l'interview des deux auteures autour de leur livre. Pierre-Yves Jonin et moi même avons soumis une douzaine de questions, pour moitié d'ordre général, pour moitié sur des détails techniques de leur méthodologie.

    De quoi s'agit-il alors ? Les lecteurs du tome 1 savent déjà où ils mettent les pieds puisque la trame reste la même mais cette fois sur les pathologies ayant un mode d'entrée praxique, visuospatial et/ou visuoperceptif. La première partie se consacre donc aux pathologies avec deux grands axes :

    -les apraxies inaugurales (apraxie progressive primaire, dégénérescence corticobasale et paralysie supranucléaire progressive)

    -les troubles visuospatiaux et visuoperceptifs (atrophie corticale postérieure, maladie d'Alzheimer à variante postérieure et démence à corps de Lewy)

    La deuxième partie présente la démarche diagnostique, du recueil de la plainte à l'évaluation proprement dite ainsi que, de manière succincte, les modèles sous jacents aux troubles présentés.

    Comme dans le tome 1, le travail de synthèse est très important et mérite vraiment d'être salué. Certains pourraient être tentés de s'arrêter sur ce qui aurait pu être plus développé mais globalement, ce livre condense en une centaine de pages toutes les bases de la neuropsychologie des troubles praxiques, visuospatiaux et visuoperceptifs. Des épreuves de base sont proposées pour chaque pathologie, les critères diagnostiques sont présents, un tableau clinique est dressé, les modèles cognitifs sont résumés.. Bref, il s'agit là d'un excellent point de départ pour les personnes désireuses de creuser les questions abordées et le tout pour un prix très abordable puisque gratuit !

    J'engage vraiment tous les étudiants de dernière année à solliciter leur responsable de stage pour obtenir ce livre, je vois mal comment ils pourraient s'en passer. De même, je conseille vivement à tous les collègues d'y jeter un oeil et de garder cet ouvrage à portée de main, je suis sûr qu'il saura se montrer utile à un moment ou un autre !

    Place maintenant à l'interview !

    Rencontre avec les auteures autour du livre

    Pourriez-vous retracer, en quelques mots, votre parcours et vos activités professionnelles actuelles ?

    Valérie Hahn-Barma : titulaire d’un DESS de Psychologie clinique et pathologique à Paris V en 1990, j’ai très vite travaillé au centre de Neuropsychologie et du Langage auprès de Bernard Pillon qui a assuré ma formation dans le domaine spécifique de la Neuropsychologie des pathologies entraînant des mouvements anormaux. En parallèle j’ai participé à la création de la première consultation Mémoire en 1991 et ai eu la chance d’être formée aux problématiques de la mémoire par Bernard Deweer et plus généralement à la psychologie par Nina Benoit.

    Elodie Guichart-Gomez : études de psychologie à Paris V, rapidement orientées en Psychologie Cognitive et en Neurobiologie à Jussieu, puis un DEA de Psychologie cognitive de l’enfant et de l’adulte et un mémoire de recherche réalisé sous la direction d’Olivier Houdé, puis un DESS de Psychologie – Mention Neuropsychologie à Chambery.

    Depuis nous travaillons au centre de Neuropsychologie et du Langage de la Salpêtrière où nous assurons des consultations orientées sur le diagnostic précoce et différentiel des maladies neurodégénératives (maladie d'alzheimer et syndromes apparentés, mouvements anormaux) mais également des consultations de Neuropsychologie plus générale (pathologies focales vasculaires, traumatiques, tumorales dans le cadre du Centre d’Anatomie Cognitive, expertise, etc..). Nous participons aux activités de recherche clinique concernant les pathologies dégénératives et nous assurons l’enseignement de la Neuropsychologie clinique à Paris VI (DU et Master Neurosciences) et Paris VII.

    En préambule, vous expliquez avoir réfléchi à la manière la plus efficace de communiquer vos expériences et pratiques. Je crois savoir que vous enseignez, depuis longtemps, dans divers formations dont le DU de neuropsychologie du Pr. Dubois. Pourquoi avoir donc choisi ce nouveau format ? avez-vous un avis sur les formations « courtes » en neuropsychologie ? sur la formation d’une manière générale en neuropsychologie ?

    Nous souhaitions écrire un ouvrage pratique, l’ouvrage que nous n’avons pas trouvé lorsque nous avons démarré et que nous aurions souhaité avoir pour être plus à l’aise dans notre pratique. Tous types d’ouvrages ou de formations « courtes » en Neuropsychologie n’a de sens que si l’on a aussi déjà le background des cinq années d’études (minimum) de Psychologie clinique puisque la Neuropsychologie doit être appréhendée sous l’angle de la connaissance de la Psychopathologie et de la connaissance des outils psychométriques (et de leurs limites). Nous ne croyons aux formations courtes en Neuropsychologie. Le DU de Neuropsychologie de Paris VI dirigé par le Pr B. Dubois est ouvert aussi aux médecins spécialistes et orthophonistes hospitaliers et de ce fait n’est qu’une sensibilisation à la démarche neuropsychologique mais ne valide pas un titre ni une compétence à la pratique de la neuropsychologie qui reste réservée aux psychologues. D’emblée nous rappelons d’ailleurs aux professionnels suivants cette formation les limites qu’elle comporte en ce sens qu’il ne s’agit bien évidemment pas d’une formation pour exercer la Neuropsychologie.

    Lors de la lecture de votre ouvrage, j’ai noté que vous n’aviez pas arrêté une appellation pour le psychologue exerçant dans le champ de la neuropsychologie, tantôt appelé psychologue spécialisé en neuropsychologie, psychologue neuropsychologue, clinicien psychologue ou juste neuropsychologue. Est-ce un choix ? avez-vous une réflexion sur cette question du titre que devrait porter les psychologues de cette spécialité ?

    Nous n’avons ni la prétention ni l’autorité d’arrêter nous même une appellation. Il nous semble que Psychologue spécialisé en Neuropsychologie serait l’appellation la plus complète mais c’est un peu long à placer dans tout le texte. Nous pensons qu’il est essentiel de faire apparaître l’appartenance du spécialiste en Neuropsychologie au cursus de Psychologie clinique. Nos années d’expérience dans un service de Neurologie de pointe où l’expertise spécifique, la surtechnicité et le rythme soutenu des consultations ne doivent pas nous faire tomber dans le piège de penser que la neuropsychométrie serait suffisante pour appréhender une personne dans sa globalité. En effet tout le cursus du psychologue ainsi que son travail psychothérapeutique personnel apportent une certaine garantie quant à la gestion de la dynamique relationnelle (notamment transfert et contre transfert) indispensable à un juste positionnement et une attitude contenante.

    Je sais que certains collègues craignent que l’existence de « bilan type » ne vienne altérer cette synergie médecin-psychologue dont vous parlez, que l’un utilise ce document pour formater la pratique de l’autre. Est-ce un risque que vous avez considéré en proposant votre démarche diagnostique ?

    Nous précisons que le bilan type n'est qu’une proposition qui permet d’avoir le minimum requis pour l’établissement d’un profil cognitif et qui est un guide pour démarrer une pratique et non un diktat. Notre ouvrage n’a pas la prétention d’être ou de devenir une bible des bonnes pratiques du bilan neuropsychologique dans le cadre des pathologies neurodégénératives. Nous avons nous-même du affirmer notre statut et défendons tous les jours notre indépendance d’esprit et notre spécificité. Nous engageons tous nos collègues à faire de même sur leur lieu de travail même si ce n’est pas toujours simple. C’est par notre aide efficace à la réflexion diagnostique menée par le médecin et donc la complémentarité psychologue-médecin que nous pouvons aussi asseoir notre autorité dans le domaine de la Neuropsychologie.

    Diffuser aussi largement des connaissances comme vous le proposez n’est-il pas sans risque pour les neuropsychologues à l’heure actuelle ? une période où la spécialité est encore en quête d’organisation, où les pratiques se chevauchent parfois, rendant difficile l’affirmation d’une identité professionnelle face à d’autres professions mieux organisées ou plus anciennes ?

    Diffuser, Donner, Transmettre n’a jamais été conçu par nous-même comme un risque au contraire (avoir observé un médecin utiliser un marteau à réflexes n’a jamais fait de l’observateur un neurologue !). C’est d’ailleurs très probablement pour cette raison que nous avons autant de demandes de stages ou de formations complémentaires de France comme de l’étranger. Nous sommes un peu surprises par ce type de remarques qui ne sont jamais adressées aux médecins qui écrivent toutes sortes d’ouvrages dans ce domaine. C’est à croire qu’il faudrait leur laisser le champ libre et faire l’économie de ce type d’ouvrages. De plus, le format des ouvrages permet d’une part, de faire valoir la spécificité de la démarche en Neuropsychologie et d’autre part, de prendre tout son sens pédagogique pour les psychologues-neuropsychologues qui commencent à travailler dans le domaine du diagnostic des maladies dégénératives.

    Depuis votre précédente publication (le tome 1), je souhaite vous poser une question sur votre manière d’appréhender l’évaluation des fonctions exécutives en consultation mémoire. C’était le cas dans le tome 1 et ca l’est toujours dans le tome 2… la BREF reste votre référence quasi systématique. Cette épreuve se suffit elle dans le cadre du diagnostic précoce ? pourquoi ne jamais faire référence à d’autres épreuves comme le TMT, le Brixton, le D2 voire des épreuves plus écologiques de la BADS ?

    Dans le cadre du dépistage en pratique courante ces outils ne nous ont pas semblé les plus pertinents pour les discussions diagnostiques des tomes I, II et III. Ils pourront l’être beaucoup plus pour le tome IV : troubles exécutifs cognitifs et/ou comportementaux inauguraux. Cependant ils sont tout à fait intéressants pour explorer plus précisément d’autres dimensions exécutives vous avez tout à fait raison. Nous rappelons que cet ouvrage n’est pas à suivre au pied de la lettre mais simplement un outil d’ouverture.

    Vous mettez bien en avant quelle sémiologie neuropsychologique doit être recherchée dans tel ou tel syndrome neurodégénératif, et avec quels tests. Cependant, la clinique nous montre qu'au-delà des symptômes et plaintes, c'est bien souvent le niveau d'études, l'expertise pré-morbide des patients qui guidera le choix des tests. Est-ce un parti pris, dans un souci de simplicité ?

    Bien évidemment le niveau socio-culturel et le niveau d’expertise sont essentiels pour le choix des outils. Tout bon neuropsychologue saura choisir les outils les mieux adaptés.

    Dans votre ouvrage, l'étiologie d'un syndrome clinique semble pouvoir être largement orientée grâce au bilan neuropsychologique. Certaines séries anatomopathologiques récentes montrent en réalité que nombre de syndromes "atypiques" comme le syndrome de Benson ou même le syndrome cortico-basal correspondent en fait à des maladies d'Alzheimer. Vous soulevez d'ailleurs cette question, indirectement, lorsque vous évoquez les controverses autour du "Complexe de Pick", et le diagnostic différentiel entre PSP et DCB. Ne craignez-vous pas que votre ouvrage ne donne prise à une trop grande confiance dans l'orientation diagnostique du bilan neuropsychologique, comme c'est déjà le cas dans certaines consultations mémoire ?

    Les données d’anatomopathologie sont de fait souveraines mais tous les critères diagnostiques sont basés en grande partie sur des paramètres cliniques et nous sommes des cliniciennes…si nous savons que les atrophies corticales postérieures sont en grande partie des maladies d'Alzheimer à l’anatomopathologie, cela ne change pas notre démarche neuropsychologique ni même la réflexion sur la prise en charge non médicamenteuse.

    Comme vous le mentionnez en début d'ouvrage, "l'apraxie progressive primaire" ne possède pas de critères diagnostiques. Quelles expériences en avez-vous, et sur quels fondements avez-vous choisi d'en faire une entité à part ?

    L’apraxie progressive primaire soulève le problème de l’anatomopathologie confrontée à la clinique. Faut il évoque le diagnostic de DCB dès ce stade ? si ce syndrome est rare (nous avons vu quelques cas), il est toutefois rapporté par d’excellentes équipes françaises (telles que celle du Pr Poncet) et cela suffit pour qu’on s’y intéresse.

    Pourquoi préconisez les empans numériques ET spatiaux dans certains cas comme l’apraxie primaire progressive et pas d’autres cas comme la maladie d’Alzheimer à forme postérieure ou la démence à corps de Lewy ?

    Il s’agit d’un détail…la confrontation empans verbaux versus spatiaux nous intéresse surtout pour rechercher le caractère symétrique ou asymétrique d’une sémiologie.

    La dysarthrie peut parfois être inaugurale dans la DCB. Est-ce un mode d’entrée que vous ne confirmez pas dans votre clinique ? un choix délibéré par rapport à vos prochaines publications ? (tome 3).

    La dysarthrie « corticale » appelée aussi anarthrie ou speech apraxia peut être inaugurale de la DCB (Broussole etal., 1992). Cela est traité dans le tome III « troubles de la parole et du langage inauguraux »

    Merci à Valérie Hahn-Barma et Elodie Guichart-Gomez pour m'avoir fait parvenir leur livre et pour avoir accepté de bien vouloir répondre à nos questions.

    Interview réalisée par Pierre-Yves Jonin et Dominique Cazin



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    Commentaires recommandés

    Merci pour cette interview, Dominique et Pierre-Yves, très intéressant d'avoir le point de vue des auteurs sur ces très bonnes questions.

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    Merci pour cette longue interview je trouve ça particulièrement intéressant que des signes que l'on qualifiait de "mineurs" et qu'on n'explorait que trop peu dans la pratique courante (re)trouvent toute leur signification; il y a finalement assez peu d'études dans ce domaine (comparativement à la mémoire, par exemple) et c'est bien dommage lorsque l'on constate, ainsi que l'ont bien résumé les auteur(e)s de ce livre, tout l'intérêt clinique / pathogénique / diagnostic de ces manifestations.

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    Bonsoir,

    L'information est donnée dans le texte. Je le cite :

    Contrairement au premier tome, commercialisé par Phase 5 à l'époque, vous ne trouverez malheureusement pas ce tome 2 en librairie. C'est Valérie Hahn-Barma qui m'a fourni l'explication : de nouvelles réglementations concernant les sponsors pharmaceutiques ne permettent plus une telle distribution ! Vous devrez donc passer par les visiteurs médicaux de Janssen Cilag pour vous procurer l'ouvrage en question

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    Bonjour,

    Pour me procurer cet ouvrage, j'ai juste envoyé un mail au service d'information médicale de Janssen Cilag (que l'on trouve sur le site dans "contact"), il m'a été envoyé gratuitement en à peine une semaine!

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    Bonjour à tous,

    J'ai contacté Janssen Cilag pour obtenir les tomes 2 et 3 de ce manuel et ils n'ont plus du tout de tome 2. Est-ce que certains d'entre vous en auraient une version papier photocopiée par exemple que je pourrai vous acheter ? J'étais particulièrement intéressée par ce tome et avait hâte de réactualiser mes connaissances !!!! bon, c'est pas grave, la cognition est vaste, j'ai encore plein de choses à réactualiser encore mais bon ... Merci à tous et à très bientôt.

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